Nous vous invitons à découvrir en parallèle de cet entretien notre dossier sur la Musique Sacrée et notre présentation coup de coeur des derniers albums de Paul Van Nevel chez Harmonia Mundi.

Propos recueillis à Bruxelles, le 12 septembre 2003 par Noël Godts

Où trouver le chef flamand Paul Van Nevel ? Dans les églises et les salles de concert certes, auprès de son Ensemble Huelgas le plus souvent, mais aussi à travers le monde dans les plus riches bibliothèques dont il épluche méticuleusement les archives, en quête friande de partitions et de compositeurs méconnus du Moyen-Âge et de la Renaissance. Nous lui devons de somptueuses pages de polyphonie franco-flamande, dont l'interprétation est toujours éclairée d'un savoir riche et ouvert qu'il dispense avec une clarté rare et un enthousiasme contagieux. Point d'obscurantisme en sa présence, encore moins d'élitisme ! Mais une sagesse riante et généreuse qui se moque discrètement des pédants et des doctes.

A l'occasion de son passage au Studio4 de Flagey, le 21 septembre 2003 à 20h45 (renseignements sur http://www.flagey.be ) avec l'Huelgas-Ensemble, Paul Van Nevel s'est avec verve et courtoisie prêté à nos questions ! Voir notre page Agenda des concerts + Interview de Paul Van Nevel Septembre 2006

 

 

Véritable moine copiste de la musique du Moyen-âge et de la Renaissance, auriez-vous apprécié vivre à cette époque troublée ?

Pas du tout ! Il y a peu de chances qu’à cette époque-là je me sois trouvé du bon côté de la société. Celui où il n’y avait aucun problème pour bien manger, bien boire, aimer, etc.  Au vu des conditions souvent minables dans lesquelles les musiciens travaillaient alors, je préfère être musicien au XXème siècle. Bien que cela ne veuille rien dire sur la qualité de la musique de cette époque.

Qu’est-ce qui vous a donc attiré vers ces temps reculés ?

Le silence. Ce n’est qu’à partir du silence qu’on peut écrire, chanter ou jouer de la musique. Le fond de tout est le silence.  C’est sûrement ce que j’aurais adoré si j’avais vécu à cette époque. A la campagne mais aussi en ville. A Cambrai, par exemple, très importante alors. Bien sûr il y avait du bruit mais il était bien moindre qu’aujourd’hui. Tout s’y passait plus lentement aussi, plus profondément. Le silence lié à la profondeur des choses est un aspect très important de la société, qui indique la façon dont les gens ont écouté et apprécié la musique.

Comment êtes-vous tombé dans cette époque ?

Grâce à mon professeur au Conservatoire,  qui m’a poussé dans cette direction en 1966-67.  La moitié des noms reconnus maintenant n’avaient pas encore été entendus, la plupart des musiques n’avaient pas de partition hormis quelques-unes revues au XIXè siècle par des musicologues qui ne savaient pas trop quoi ni comment… Nous étions comme des aventuriers. Chaque semaine, nous faisions des trouvailles de nouveaux noms et de nouvelles musiques, notre prof amenait des instruments de sa collection.  Nous étions huit dans la classe de musique ancienne et c’est lui qui nous a amenés vers une philosophie  de la musique. Je lui dois beaucoup pour toute ma carrière. C’est à lui que je dois ma curiosité, mon intérêt, ma vigilance à ne pas perdre ma propre créativité non plus, à trouver un équilibre entre le musicien et le chercheur.  C’est lui, rien et personne d’autre qui m’a guidé vers la musique ancienne.

Le chant et l’amour de la musique vocale me viennent de mon frère aîné qui était chef de chœur dans le collège où j’étudiais. De 12 à 17 ans, j’ai chanté chaque jour dans cette chorale où j’ai reçu mon éducation musicale. Le Conservatoire ne vous donne qu’une technique. Mis à part mon prof qui était une exception.  Il est mort il y a 4 ans.

Quelle est donc votre philosophie de la musique ?

 Ce n’est pas une philosophie classique ; il s’agit plutôt de toujours se poser cette question : Où place-t-on le musicien tel que je suis ou le chanteur ? Comment définir sa place vis-à-vis de la partition et du public ? J’y ai beaucoup réfléchi et les traités de Umberto Ecco m’y ont vraiment aidé. Pas ses romans mais ses discours et articles, surtout celui qui s’intitule Interpréter et réinterpréter. Il parle des textes : comment vit et meurt un texte. J’ai remplacé le mot auteur par compositeur, lecteur par auditeur et texte par partition : c’est alors la meilleure exposition des problèmes que peut soulever une partition.  J’arrive toujours au même point : Soyez le plus honnête possible. Ce qui veut déjà dire qu’on ne peut pas être authentique. Or dans les années 70 et 80, j’étais encore persuadé que c’était possible… Mais avec le temps, j’ai compris que c’était exclu car trop de paramètres sont différents pour que l’on puisse y parvenir ; et puis… ce n’est pas intéressant non plus !  Ce genre de « restauration » me fait penser à de petites images de communion mêlées de néo-catholique, néo-romantique, néo-gothique horribles car on n’y est plus un être vivant mais un robot, une machine, un institut vocal.

Qu’est-ce qui vous a conduit à ce revirement de pensée ?

J’ai lu de plus en plus d'essais sur cette époque.  Le livre qui le premier m’a allumé de petites lampes rouges clignotantes,  fut L’Automne du Moyen Age de Johan Huizinga. Mis à part Ernst Gombrich et surtout l’école française qui est très bien maintenant,  le Huizinga demeure un livre de base.  Il m’a fait remarquer que la perception de l’époque, de l’oreille, de la vue, de l’émotion est totalement différente de la nôtre, à tel point que l’on ne peut pas dire quand quelqu’un chante aujourd’hui un motet du XVIème siècle qu’il le fait comme à l’époque. Il y a dans ce livre une petite anecdote que je n’oublierai jamais : il décrit la Paix de L'Ecluse à Brétigny pendant la Guerre de Cent ans ; les différents partis se rassemblent à la maison communale de L'Ecluse mais les Anglais et les Français refusent de signer le pacte parce que, contre les murs, étaient tendues des tapisseries de guerre.  Les chefs refusent donc de signer jusqu’à ce que soient accrochées d’autres tapisseries avec cette fois des tableaux grecs ! Cela peut nous sembler naïf mais reste significatif : si l’on élargit cette petite anecdote, où un détail pouvait changer le cours de l’histoire, à la vie de tous les jours, on peut bien imaginer que les gens avaient une perception acoustique beaucoup plus concentrée que la nôtre dans un silence environnant beaucoup plus intense…  De plus, la nature des voix est devenue tout à fait différente : à l’époque les enfants muaient vers 17-18 ans, maintenant c’est à 12 ans… Charles Quint pouvait donc bien investir dans des enfants qu’il pouvait utiliser 7 ou 8 ans.  Mais quand certains affirment aujourd'hui qu’il faut faire chanter les parties cantus aux enfants… J’aurais honte de le faire. Un enfant de 9-10 ans ne peut pas comprendre l’esprit de cette musique, même s’il peut chanter des notes ! Il ne peut avoir l’esprit d’un enfant de 17 ans qui parlait 5 langues à l’époque, entre autres le grec et l’hébreu ! Cela n’a aucun sens !

Pourtant beaucoup de baroqueux se sont lancés dans cette pratique dans les années 60…

Oui, mais c’est encore différent.  Quand le choeur d'enfants Regensburger Domspatzen par exemple, chante un aria ou un choral de Bach dans des cantates, c’est sa propre langue et c’est quand même un langage plus proche du sien… Tandis qu’un motet de Guillaume Dufay  est tellement loin de l’esprit d’un enfant de maintenant !

On pourrait dire que vous interprétez une musique excessivement spécifique, voire élitiste, est-ce que vous voyez une possibilité d’y intéresser un jeune public ?

C’est une très bonne question et un problème tr ès complexe.  D’abord, je ne trouve pas que cette musique est élitiste. A l’époque, c’était certes écrit pour une élite. Par exemple, la plupart des motets de Nicolas Gombert  étaient écrits pour 20 personnes au sein de la chapelle de Charles Quint. Mais dans notre société actuelle,  ce n’est pas parce que cette musique n’est pas connue qu’elle est élitiste ! Mon grand problème avec les organisations et les maisons de disques, c’est que je suis convaincu qu'un individu d'une certaine maturité culturelle (à 16 ans, de la même façon, on comprend moins Fellini qu’à 22 !) peut y accéder, mais on a beaucoup trop peu de jeune public en dessous de 25 ans.  Pourtant, une fois qu’ils sont tirés dans l’église par le collier, ils sont très étonnés, ils apprécient, reviennent parfois et ne sont jamais malheureux d’avoir perdu leur temps. A mon avis, ce type de tentatives est une des grandes tâches des organisateurs de salles (comme la Monnaie) ou de festivals.  J’ai donné une fois un concert dans la Basilique de Koekelberg à l’occasion du festival de Flandres pour des jeunes en dessous de 22 ans, où j’expliquais ce que je faisais. Il faut leur donner la possibilité de comprendre. Mais c’est aussi un problème de marketing, de publicité et de relations publiques… L’année passée à Saintes,   une statistique a été faite sur l’âge moyen du public et il est de … 51 ans ! C’est beaucoup trop vieux naturellement. Ca veut dire qu’ils ne renouvellent pas leur public d’il y a 20 ans… On doit trouver des moyens pour qu’un amateur d’Andy Warhol ou de Fellini puisse voir et écouter cette musique à un même niveau esthétique.  Ca n’a rien à voir avec un vrai ou un faux catholicisme : il s’agit d’Art.  De la même manière qu’un immense scientifique peut avoir une émotion devant la cathédrale de Chartres.

Vous avez commencé votre carrière avec le Huelgas Ensemble par de l’interprétation contemporaine et très vite vous avez basculé dans la musique du Moyen âge et de la Renaissance. Qu’en est-il aujourd’hui ?

Tous les 2 ans environ, nous faisons une œuvre moderne pour renouveler le vent dans notre ensemble et être confrontés à quelque chose de tout à fait différent. En mai dernier, nous avons eu des concerts avec le Blindman Saxophone Quartet et nous avons joué une œuvre de 9 mn de Saskia Macris, un compositeur hollandais. Techniquement, l’approche est très différente mais musicalement, je choisis des pièces qui entrent bien dans l’esprit de notre vocalité ; je ne ferai jamais par exemple d’œuvre instrumentale, ni d’œuvre qui appartiennent à l’école un peu menteuse d’Arvo Pärt et Tavener… Mais des œuvres qui ont un choix personnel, cherchent même si elles ne le trouvent pas toujours, le poids de ce que devrait être une composition musicale... oui !

Pourquoi qualifiez-vous la musique de Pärt ou Tavener de « menteuse » ?

 On fait croire au public qu’il entend de la musique du XXème siècle et ce n’est pas vrai du tout. C’est du « néo ». Il suffit de comparer Pärt à Ligeti, par exemple.

Vous-même éprouvez une grande passion pour Bela Bartok…

 Oh oui ! Je suis venu à la musique par lui. Quand j’avais douze ans, je m’en souviens encore comme si c’était hier, j’étais seul à la maison et j’ai entendu à la radio Le Prince des Bois de Bartok. J’étais paralysé ! Je ne peux pas expliquer pourquoi mais c’était si fort que je suis allé recopier à la main sa biographie ! Il y avait sans doute là-dedans une grande partie du romantisme adolescent mais mon émotion est toujours restée la même. J’ai approfondi cette rencontre dans ses partitions, sa musique, son esthétique et c’est pour moi un exemple unique de la position d’un musicien dans le monde musical. Je n’en connais pas un seul qui ait été si difficile avec lui-même, exigeant au point d’être plus que vrai, authentique avec lui-même. Dans son langage musical, il n’existe pas une seule note qui ne soit à sa place.  Ni trop, ni trop peu.  La deuxième partie de la première sonate pour violon et piano, au moment où le piano commence, montre combien il lui a fallu toute une vie de réflexion pour y parvenir ! Bartok est pour moi l'un des plus grands du XXème siècle et un être humain très important dans ma vie.

Pourriez-vous vous-même être compositeur ?

Non, de la même façon que je ne pourrais pas non plus être cuisinier ! On ne peut pas créer quelque chose et le reproduire en même temps, je crois. Cuisiner m’intéresse peu, mais manger oui, et bien manger, sûrement !  Ma dégustation serait différente si je cuisinais moi-même. Je n’aurais pas de curiosité, parce que je saurais comment je m’y suis pris.  Ni d’aventure, ni d’indépendance. Je ne peux pas être facteur et mangeur en même temps. C’est la même chose pour la composition.  Interpréter, c’est essayer de redécouvrir ce qui se cache derrière une partition ; ce cheminement est extrêmement riche, je m’y sens bien et je resterai toujours un interprète.

On va vous retrouver à Flagey pour une série de concerts. Quels sont vos liens avec Flagey ?

Il y a un lien de jeunesse. J’ai entendu ici dans le Studio 4 Rudolf Schock chanter des airs d’opérette. J’avais je pense 8 ans et mon père m’y avait emmené. Quand la restauration de Flagey a été finie, Piet van Waeyenberge lui-même a voulu me montrer la salle et j’ai eu un choc ! Pour moi, c’est pour notre répertoire une des meilleures salles d'Europe ! L’architecte est très intelligent : espace, luminosité pour presque 900 personnes et malgré tout intimité, acoustique magnifique, transparente du moindre piano jusqu ‘au forte.

Comment avez-vous constitué le programme que vous faites à Flagey ?

Il est encore en évolution car je trouvais personnellement que 7 concerts à Bruxelles sur une saison, c’est trop. Je ne veux pas plus de 35 concerts par an, donc Bruxelles représente un cinquième de nos concerts. C’est trop. Nous allons organiser une collaboration entre Bozar et Flagey et si l’on peut arriver à 4 concerts par an, ce sera suffisant.  Le programme que j’ai proposé donnera un aperçu des différents styles des franco-flamands.  Je voudrais que nous montrions le style encore gothique de Dufay, celui plus mûr de Josquin et d’Agricola,  le style tardif de Lassus et de leurs contemporains. Je tiens beaucoup à introduire au coeur même de ces concerts quelques explications afin que le public  puisse entrer davantage dans  l’œuvre et pas seulement être étonné.

Y a-t-il un personnage que vous auriez aimé être pendant la Renaissance ?

Oui, Cyprien de Rore. Il m’intrigue par son côté mélancolique.

 Avez-vous un rêve musical ?

 Oui mais ça reste un rêve car ça ne sera jamais réalisable… Diriger Le Prince des Bois ! Et comme tous les bons rêves naturellement, celui-ci doit en rester un !

Repères biographiques Paul Van Nevel est né le 4 février 1946 en Belgique, dans une famille où l'exercice de la musique appartient à la vie quotidienne («J'ai chanté quatre heures par jour entre 11 et 18 ans»): son père est violoniste, fait jouer la famille de tous les instruments disponibles à la maison et adore Wagner (le petit Paul un peu moins: «Lorsqu'un père est fan de Wagner, on peut être sûr que le fils ne l'est pas!») A 12 ans, il entend à la radio, par hasard, «Le Prince de bois» de Béla Bartók. Cette musique le prend aux tripes: il nourrira toute sa vie la plus profonde admiration pour son auteur, dont il recopie, à 16 ans, d'un livre emprunté, toute la biographie. Il étudie, de 1969 à 1971, à la Schola Cantorum de Bâle, où il fonde un ensemble de musique ancienne: le Huelgas Ensemble, en souvenir du couvent de cisterciennes espagnoles où il eut pour la première fois dans les mains un manuscrit original. C'est à Bâle aussi que, se faisant passer pour un journaliste, il interroge longuement Paul Sacher sur son idole, Béla Bartók. Paul Van Nevel court depuis le monde, les bibliothèques et les festivals, en enregistrant régulièrement des disques, régulièrement couronnés de prix. Infatigable découvreur, il permet aux amoureux de la musique du Moyen Age et de la Renaissance d'écouter, parfois en première mondiale, des partitions complètement oubliées.

Piste discographique chez Harmonia Mundi NB : Le code souligné de chaque album vous renverra sur le site de Harmonia Mundi Rore Mars2003 RORE. Missa Praeter rerum serium. Huelgas-Ensemble, Paul Van Nevel  HMC 901760 Anonymous , Gerarde , Josquin Desprez , Lassus , Mouton , Orto , Phinot , Renvoisy , Rore , Senfl , Vaet , Willaert mars 2002 Le Chant de Virgile Classical poetry in Renaissance music  HMC 901739 Richafort Juillet 2002 RICHAFORT. Requiem in memoriam Josquin Desprez. Huelgas-Ensemble, Paul Van Nevel  HMC 901730 Padovano Avril 2001 Mass for 24 Voices  HMC 901727 Demantius Octobre 2000 Vespers for the Celebration of Pentecost  HMC 901705 Dufay Juin 2000 O gemma, lux The Complete Isorhythmic Motets  HMC 901700 Lassus , Massaino , Orto , White Mars 1999 Lamentations of the Renaissance  HMC 901682 Piste discographique chez Sony NB : Le code souligné de chaque album vous renverra sur le site de Sony Classical 1999 Masters of the Renaissance 1995 Utopia Triumphans 1992 Praetorius: Magnificat; Aus tiefer Not; Der Tag vertreibt; more

 

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